站在常识一边:子云访谈录.pdf

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书籍描述

内容简介
21次专业执着的不懈追问 21篇直面坦诚的肺腑之言

采访者子云:4年执着采访,与被访者一起探索求解问题的答案
采访对象:袁伟时、任志强、韩寒、李连杰、王石、冯仑、杜维明、王学泰、信力建、武克刚、张跃、杨鹏、荣念曾、郭庆亮、陈彦、杨煦生、王丽、黄居仁、刘润华、张翠蓉、吕文举。

腾讯思想论坛主持人、记者扬子云在四年的时间里,对60多位学界、思想界或实业界的重量级人物进行深度采访,直面当下问题,大胆设问,话锋凌厉,被访者大都坦诚相见,坦露肺腑之言。本书精选21篇访谈,内容涉及当下众多敏感问题,比如:企业与政府的关系、社会保障、法治、教育、房价、政府公信力与社会信任、公益事业、儒家文化与现代文明、宗教信仰,等等。被访者以他们自己独特的阅历、丰富的经验、充沛渊博的学识、正直的品格、坦荡的良知,回应这些不容回避的重大问题,他们的深入思考与洞见,无异于迷雾中的星星烛火,照亮星星点点的道路,引领人们探寻有益于社会、让未来变得更好的共识。
两千多年来,中国社会的技术系统有不少创新,但社会公共结构和公共治理似乎仍停滞不前,历史把问题留给了我们这一代人,在迷思中回到常识,从常识开始重新出发,也许是一条求解的路径,站在常识一边,也许能找到更多的共识。


任志强:最好的政府计划是没那么多计划。
韩寒: 我觉得随着互联网的开放,当社会压力足够大的时候,社会自然就会产生变革,我反对发动大量人民进行的暴力革命,这样的事情最后往往是心狠手辣者得天下。
信力健:资本有两个天性:第一它天生是自由的,第二它天生是追求民主的。资本和资本之间,商人和商人之间,不是用暴力来解决问题。未来,商人的力量应该成为中国社会的中坚。
冯仑:我始终认为民营企业是清白的,是干净的,是合法的,是合理的,是合乎规范的,是道德的。这是我的基本想法。
王学泰:有责任感的知识分子,有责任感的中国人,都应该正确对待暴力文化。枪杆子可以出政权,但枪杆子不能出文明。出文明需要继承,需要劳动、发明、创造。
黄居仁:自秦以后的中国历史基本上都是一统天下,最后都是通过强权把其他人干掉,难以形成各个不同地区文化各自保存、彼此抗衡的局面。专制主义让人们没有沟通和共谋的能力,中国缺乏共存的经验。
荣念曾:我讲的是大文化,不讲小文化。唱歌、跳舞、演出、电影等是小文化,它们只是一种表达。大文化是讲有没有一个集体的智慧看这个社会,思考这个国家未来的道路应该怎么走。
袁伟时:现在的危险是对中国传统文化的过度美化。仁、义、礼、智、信,应建立在自由、平等、民主、法治的基础上。否则,它只能为宗法专制服务。

编辑推荐
站在常识一边需要思考,也需要良知和勇气

★名人。被采访者都是各自行业的翘楚,成就斐然,或拥有独特、丰富的人生阅历和经验,或学识渊博充沛,或独具慧眼,思想犀利深刻。每一个访谈,都很深入、透彻,见解精妙独到。
★敢言。被采访者以非凡的勇气,坚守被遮蔽的常识,言常人所不敢言,见庸人所不能见。撇下私心,扯断利益牵绊,恪守良知,尊重事实,还原真相。
★心声。被访谈者坦率真诚,向采访者披露心声,坦言人生成败得失和经验教训。能让读者深受启发。

作者简介
杨子云,生于湘西。资深媒体人,专栏作者。2008 年美国国务院“国际访问者计划”MURROW 新闻项目访美记者,2012 年香港中文大学公民社会研究中心访问学人。她在腾讯网主持的燕山大讲堂是中文互联网世界颇具影响力的思想论坛,近三百名各界优秀学者和公众人物出任该讲堂的演讲人。2006 年—2010 年间负责主持召集法律记者沙龙。2009 年5 月至今供职腾讯网新闻中心,文化中心。著作有:《为公正而报道》《理解中国——燕山大讲堂中国问题思辨录》《大时代与个人命运——燕山大讲堂时代与命运思辨录》《谁动了中国经济?——燕山大讲堂中国经济问题思辨录》。写有诗歌若干,收入多种选本。

目录
自序 太阳裁处着万物
第1辑 谁的原罪
冯 仑  要记住政府永远是发牌的 
○ 那个耽误我们几十年发展的计划经济制度你怎么不谴责呢?
○ 要记住政府永远是发牌的
○ 民营企业发展的每一步都离不开体制改革
○ 民企也要有长子心态
信力建  多做“雪中送炭”,不搞“锦上添花”  
○ 建国之初,农民也被消灭了
○ 现在有好几个关系是颠倒了
○ 不是意识形态之争,99% 是利益之争
○ 改革之道:开放民间办学
武克钢  不要总骂企业家  
○ 改变中国最深刻的力量是工商力量
○ 中国工商业已然全球化了
○ 企业家普遍不太适应公共舆论新时代
○ 做公益,“如果社会出问题,企业就好不了”
张 跃  政府拿出财政支出的1%救好穷人就够了 
○ 为发展而发展的主张,本身是走不通的
○ 政府用财政支出的1% 救好穷人就行了
○ 一个人衣食无忧之后,就该觉悟起来
第2辑 不可轻言革命
王学泰  流民、游民与社会动荡 
○ 战乱淘汰的往往都是精英
○ 游民暴力崇拜出不了文明
○ 保障之道才能把无根变有根
吕文举、杨鹏  切断流民与黑社会的通道刻不容缓 
○ 最大的危险是内心不受任何约束
○ 黑社会组织也在与时俱进
○ 哪里有不公平哪里就容易产生犯罪
○ 政府放权让利才是解决流民问题的根本之策
郝劲松  我信仰法律就是解决冲突的  
○ 即使是不公正的判决我们也希望有一个结果,让大家看到不公正
○ 社会进步需要法律人用法律的方式来维护公众权益
○ 当很多人去改变局部的时候,整体的改变就到来了
○ 专业主义是专制主义的天敌
张翠蓉  你所不知道的阿拉伯事件 
○ 最根本的不是政治诉求,而是生活的难以为继
○ 我不太担心所谓伊斯兰精神的觉醒
○ “一切未曾发生,直至它被描述”
○ 国家恐怖主义更值得我们去关注
第3辑 信任崩溃之痛
任志强  说我不关心穷人,其实你们都错了  
○ 政府最好别有那么多计划,靠市场的自由发展来决定
○ 政府的资源没有用到需要帮助的人头上
○ 不解决城乡二元结构问题,中国是发展不起来的
○ 如果你认为低收入的你应该拥有一个巨大的房产财富,那肯定是错误的
韩 寒  这个国家一点都不缺少仇恨  
○ 阴谋论总是会有市场,谣言总是有人乐于听
○ 其实我的道路有很多挫折
○ 我的使命感其实很简单,从自身权益出发去争自由
○ 反对发动大量人民进行的暴力革命
○ 对于司法,我们必须有一个信仰
黄居仁  官民词语歧义源于信任崩溃  
○ 同一种语言的欺骗更深刻、冲突更尖锐
○ 不能往消灭冲突的方向做,而是治理,治理的基础是构建信任
○ 承认差异,“唯一”不能产生真正的和谐
○ 专制主义让人们没有沟通和共谋的能力
刘润华  信任缺失是“鸡生蛋、蛋生鸡”的循环  
○ 促进慈善事业的发展,仅有原则的开放是不够的,要有可操作性
○ 如果只有政府背景的机构才能成立基金会,那将是死水一潭
○ 为了公众利益,需要政府营造竞争性公募市场
○ 互不信任是“鸡生蛋、蛋生鸡”的循环
○ 不要把做慈善的人神圣化,也不要当妖魔
第4辑 社会出现了
李连杰  从“壹”开始改变社会 
○ 有了公募的身份证,就有权利了
○ “去李连杰化”,是为了更好地搭建全民公益平台
○ 壹基金更重要的是促进人们的精神成长
○ 道德标准是次要的,一个好的机制非常重要
○ 人有两只手:一只手争取权利,一只手必须要付出
王 石  为环保高调没什么不好  
○ 为环保作秀没什么不好
○ 中国企业家需要有公共生活的平台
○ 在公益活动中形成企业家力量的联合
○ 哥本哈根后的中国,阴谋论没有了市场
○ 一个社会的成熟稳定主要有三种力量:政府、企业、NGO
荣念曾  戏剧空间与社会发育  
○ 把审查变成剧场的一部分,撑开公共空间
○ 每个艺术家都是珍稀的朱鹮,但要有足够的力量走出笼子
○ 继承不能只在框框里,汤显祖是在为弱势社群讲话
○ 最重要的是出现更多的可能性
郭庆亮  我们也经历过摇摆与不安  
○ 探索是破框,破框就会遭遇控制
○ 我们也经历过摇摆与不安
○ 戏剧工作者的努力,是把社会变成多种可能性的共存
王 丽  温故1922,“壬戌学制”背后的知识分子动力集团 
○ 民国时的知识分子不是散兵游勇,这些人形成一个知识分子动力集团
○ 教育部充分尊重民间教育团体的意见
○ 温故1922,恢复决策过程的民主
第5辑 徘徊的灵魂
杜维明、袁伟时  现代文明与传统文化的张力 
○ 否定三纲,肯定五常?
○ 知识分子的独立性从何而来
○ 盲目的民族主义的问题以及西方内部的困境
○ “儒表法里”太牵强了
○ 儒家所走的,是既入世又出世的路子
袁伟时  儒家的现代作用和知识分子的独立性  
○ 如何理解知识分子的独立性?
○ 儒家的独特价值体现在哪里?
○ “民贵君轻”里为什么发展不出现代民主?
○ 儒家伦理教化下,这个民族是平和的
○ 在当代,用儒家建设一个完整的体系是不可能的
陈 彦、杨煦生  民族成为“主义”就有可能是灾难  
○ 民族成为“主义”就有可能是灾难
○ 当普世价值被作为政治工具,它一样是危险的
○ 共产主义的外衣下藏着很多民族主义的东西
○ 1949 年以来社会的各种横向纽带全部被摧垮了
○ 文化的发扬,绝不能由某一种政治力量来引导
杨 鹏  把中国的上帝崇拜还给百姓  
○ 孔子认为,最大的孝,就是以祖先之灵来配祭上帝
    在中国历史上,只有君王做到了最大的孝
○ 万教同根,万民同源。世界上有价值的各大宗教,根源都在宇宙万物的创
    造力量那儿

文摘
访谈手记

采访冯仑先生的念头,缘起于2006年再度甚嚣尘上的“民营企业原罪之争”。冯仑先生是第一个提出“原罪”概念的人,起点是20世纪90年代末期反思万通集团公司的财务报表,万通自警自省:为什么我们从1991年开始辛辛苦苦做事,公司报表却总也拨不正?反思之后发现中国的民营企业从根上就与西方的企业不同。在中国,当时都是没钱的人去办公司,且几乎只能从高利贷那儿借钱来办公司,要拨正财务报表,则必须做到暴利。冯仑把民营企业最初逻辑上的发展悖论和体制环境中一些不妥的制度安排称为“原罪”。但是到2002年学者们开始讨论的时候,郎咸平等人把“原罪”定义为“用不正当手段行贿牟取暴利”,这就把“原罪”放大了,把现罪也加在了“原罪”头上。
对郎咸平最有力的回应来自当时在狱中的牟其中,他指出郎咸平“原罪”论的本质,是批判民营经济出现和发展的历史潮流,继续维护计划经济体制。2003年底的中央政法工作会议否定了郎咸平的“原罪”论,仍然坚持“罪刑法定”的法治原则。但这并未平息对于民营企业“原罪”的讨伐。
约见冯仑先生应该是从2007年的秋天开始,到了2008年春天才得以见面。那一次的聊天,冯仑最先从企业的行事哲学说起,他说万通的企业哲学是“大象哲学”。普遍认为大象是哺乳类动物当中活得最长的,能活六七十年,最重要的是它不争,而狮子一顿要吃掉几十斤鲜肉,活下来以伤害别的动物为基础;另外,大象后发制人,平时不惹事,有事不怕事,你要惹到它了,狮子它都敢打,而且狮子根本不是它的对手。他认为在中国做事情,不要去做狮子、不要去做豺狗、不要去做狼,而要做大象,第一不争,第二后发制人。
30年来,中国民营企业从前公司时代发展到公司时代,21世纪后又进入创富时代,冯仑和万通也伴随着其他民营企业经历了从无到有、从小到大的过程。在这次对话中,冯仑先生对于民营企业原罪问题作了直面回应。他不赞同郎咸平等人的“原罪”说,认为“原罪”说和他经历的民营企业发展最初的煎熬不是一回事,他认为民企即使脱光了也干干净净。“1993年有了《公司法》以后,有法可依了,就不叫原罪,叫现罪,对于现罪,有事说事,有罪罚罪。要求所有民营企业1993年之前的行为严丝合缝地符合有了《公司法》之后的要求,这是历史的不公正。”
他坚持认为“原罪”是最初制度安排上的困境和悖论造成的原发性疾病,他强调民营企业对政府的依附关系,“你要记住政府永远是发牌的人”。这个访谈最初发表在《中国改革》杂志2008年4月刊上,此次补充了第一次发表时被删节的部分段落。


冯仑
要记住政府永远是发牌的
观点辑要:
◎ 创造税收和就业机会这不是清白吗?这不是民族大义吗?你说印象中民营企业总是与官员腐败联系在一起,那我问你,人们印象中的国企是不是全是贪污和懒惰?那个耽误我们几十年发展的制度你怎么不谴责呢?它在道德上更混蛋。
◎ 实际上,我们的改革开放就是清理体制原罪,在清理体制原罪的同时解放生产力,在解放生产力的过程当中,我们不得不允许在法律还不健全的时候大家先干起来再说,所谓摸着石头过河。
◎ 《公司法》、《劳动合同法》的出台,这相当于运动场上给出规则了,我们就能跑出冠军了。以前那个是农村的墙院,没有个跑道,也没个教练,你说我跑错了我还不服气呢。
◎ 1993年有了《公司法》以后,有法可依了,就不叫原罪,叫现罪,对于现罪,有事说事,有罪罚罪。按今天的标准看1993年之前的民营企业历史,要求都是100%正确,严丝合缝的,这叫历史的不公平。
◎ 你要记住政府永远是发牌的,我们是接牌的。如果是个赌场,政府肯定是要赢的,所以我们唯一的办法就是把自己手上那副牌打好。

1. 那个耽误我们几十年发展的计划经济制度你怎么不谴责呢?它在道德上更混蛋

子云:记得你曾说,放到历史的长河中来看,100多年来,中国的民营企业能够持续稳定发展,就是近30年的事。而且你强调,开始公司化也就是1993年以来,这之前是名副其实的野蛮生长时期。

冯仑:中国人自由探讨现代化问题是在清朝末期,距现在不到100年,从1911年辛亥革命算起,推翻清王朝近100年。在这100年里面,民营企业持续稳定发展也就这30年。我们有《公司法》是从1993年开始。

子云:在《野蛮生长》的序言里,您写道: “清清白白的汤唯干干净净地脱”,用此来类比民营企业家的心态。一般人都会认为,要脱,就难清白;要清白,就不能脱。脱了,又想是清白的,这种心态是不是民营企业家的集体心态?

冯仑:这个标题我越想越觉得挺贴切。为什么呢?其实民营企业就是这样,您别看民营企业在发展过程中有一些东西可能属于隐私或者说是羞处,但是它脱了,第一它是清清白白的,第二,它脱了是干干净净的。我把它说出来,就相当于《色戒》里汤唯脱了一次衣服,这是艺术,不是色情,是做了一个干净的事情。我说民营企业在道德上要立住,脱不脱是一个行为,但怎么看这件事情是道德问题。我在《野蛮生长》里虽然也讲到一些故事,但我始终认为民营企业是清白的,是干净的,是合法的,是合理的,是合乎规范的,是道德的。这是我的基本想法。

子云:你曾说“心地清白,所以脱得干净”。汤唯演的那个角色的“心地清白”,指的是为国家民族大义而牺牲,脱的目的是救国救民。民营企业家们的“心地清白”具体指的是什么呢?同时,我们经常在一些贪污腐败案件中看到民营企业家的身影,像汤唯那样脱,而且在脱中受益,是不是民营企业家的集体选择?

冯仑:创造税收和就业机会这不是清白吗?这不是民族大义吗?这个“义”比汤唯那个大去了。你说大家印象中民营企业总是与一些腐败事件联系在一起,那我问你,人们印象中的国企是不是全是贪污和懒惰?那你怎么不说国企的问题?那个耽误我们几十年发展的制度你怎么不谴责呢?它在道德上更混蛋。那你说是谁的错?是体制的错还是人的错?

2.按今天的标准看那段历史,是历史的不公正

子云:您曾讲到“原罪”是最初制度安排上的困境和悖论造成的原发性疾病,改革的过程就是清理体制原罪的过程。

冯仑:我们讲原罪更多的是讲体制的原罪,不是讲个人原罪,如果我们不搞斯大林主义公有制,哪会有个人的原罪呢?个人有原罪的原因是体制先有原罪,因为体制设计先错,它把私人的东西都消灭完了,不创造财富。所以我讲原罪,从来是讲体制原罪在前,而不是对个人道德谴责在前。
如果我们从历史的角度来审思,实际上我们改革开放的过程就是清理体制原罪的过程,在清理体制原罪的同时解放生产力,然后在解放生产力的过程当中,我们不得不在法律还不健全的时候允许大家先干起来再说,所谓摸着石头过河。其中有犯点错什么的,大家把它叫做道德原罪,但实际上,小岗村等就是摸着石头过河,冲破这个体制,这是解决体制弊端的问题。
民营企业和小岗村是一样的,如果它不犯点规怎么能够冲破这个体制弊端的束缚呢?我们的体制原罪就是我们过去单一的国有经济、计划经济,它束缚生产力,别说束缚中国的生产力,共产主义实践连非洲的坦桑尼亚的生产力、伊拉克的生产力都束缚了,你们知道吗?所以这是体制原罪。
20世纪80年代,待业青年都是处在没事干的状态。知青回城、待业下岗,那怨谁?我为什么说要历史地看问题,只有放在一个时间的长河里,你才能看清它的对和错,过去错的地方恰好是今天对的开始,如果没有那个错,你今天怎么对起来呢?如果都要符合当时的那个对,那就没有改革开放了。当时,卖个东西都不让你卖,办个个体执照都是天大的事。
整体来看,民营企业发展这么多年,都是随着改革开放发展起来的,我认为目前的现状是健康的,尤其在1993年有了《公司法》以后。我曾说,《公司法》以前是江湖时期,江湖时期是比较乱;有了《公司法》后大家进入公司时代,公司时代就清楚了;到了现在新经济时代,就已经非常干净了,没有什么问题了。国企也一样,国企经过改革以后体制的原罪消除了,现在也逐渐规范了。这30年,我们经过了一段混乱的、没有良好规范的时期,现在逐步建立起了与市场经济相适应的法律规范,特别是《公司法》、《劳动合同法》的出台,这相当于运动场上给出规则了,我们就能跑出冠军了。以前那个是农村的墙院,没有个跑道,也没个教练,你说我跑错了我还不服气呢,因为你凭什么就说我跑错了?比如说1993年前没有《公司法》时,你说我那件事是叫侵占,那我问我怎么就叫侵占了?根据哪条呢?那时候法律都没有,没有法律你怎么说我错。那你只能说是道德问题,你们都知道,道德有相对性和历史性,不同阶级、不同的人有不同的道德,一讲到道德,就等于没有标准。
所以,我觉得要历史地看待民营企业的发展,1993年以前,即《公司法》出台以前,我们把它当成一个特殊的阶段。有了《公司法》以后,有法可依了,就不叫原罪,叫现罪。对于现罪,有事说事,有罪罚罪。今天不管是民营企业还是国有企业,只要违法我认为一律都要予以追究。对民营企业过去那一段,应把它放在一个历史背景下考量,是你体制的问题你自己改,你自己都乱改,有些东西是今天弄明天变的,然后你按今天的标准看那段历史,要求都是100%正确、严丝合缝的,这叫历史的不公平。我觉得现在谁犯了什么事就抓谁,不是道德问题,而是法制问题,要把民营企业的事逐步地纳入法律范畴来处理,而不是放在道德上处理。
对未来,我们是越来越乐观,因为未来逐渐是规范一致、行为一致了,道德认识上也越来越一致了。比如说今天的创业,大家基本上都这么评价,而我们那时候不叫创业,叫折腾。你想1993年以前哪知道什么创业啊,都叫折腾。“折腾”和“创业”这两个词道德意义上的差距就大了。
总体来说,回顾改革开放30年,你不能把民营企业从道德上盖个黑戳,对自己的改革开放打破旧体制就盖个红戳,这是一件事的两个方面,应该是都盖个红戳就完了。

3. 要记住政府永远是发牌的

子云:回顾改革30年,可以发现:国家法律政策的变化,对民营企业的发展至关重要。比如说,1993年颁布《公司法》是一个拐点,1999年确定混合经济的地位是一个拐点。那不久前《劳动合同法》出台,华为、玖龙纸业等企业似乎已经感受到压力了,不知对你们万通有没有压力。有人忧心《劳动合同法》将对民营企业,尤其是中小企业,带来很大创伤,不知道您怎么看待这个担忧。

冯仑:怎么会没有压力,我们物业管理公司好几千人呢,我们万通快四千人了。但就我个人来说,我是习惯把丧事当喜事办了。就是不管什么法律政策,只要政府出了,我就认真研究,我就执行。管理是有限条件下的管理,企业的生存也是在有限的条件下生存。你光发牢骚怎么办?所以《劳动合同法》一出来,我们就请一些专家来培训董事会,修改劳动合同。把这些事都弄完了,我们现在就研究怎么把价值再做大,既然用贵的人我就干贵的事。不能人越用越贵,事越干越低级,所以我们把事往高级里办,而往高级里办恰好是市场经济竞争的一个趋势。
要问我怎么看《劳动合同法》,这个问题如果就小看小,我同意这种担忧。但如果就大看小,也许是社会又要付一次成本。就像国企改革让这么多工人下岗,经济学家也很忧心这个问题,那现在改完了不也是挺好吗?在经济发展的初期阶段,我们需要让劳动者能够大规模地就业,同时大量地生产,忍受污染、忍受模仿。现阶段,中国经济发展到这个水平可能已经不需要低层次的加工业了,《劳动合同法》出来,恰好把这些产业赶到越南等地去了。如果没有这个《劳动合同法》,可能很多企业还是赖在低廉劳动力上。那么,这个立法逼着所有的企业开始变,搞技术创新,逼它产业升级。从这个角度,就看出这个法律的正面效应了。
你要记住政府永远是发牌的,我们是接牌的。如果是个赌场,政府肯定是要赢的,所以我们唯一的办法就是把你手上那副牌打好,如果你说牌桌不合理,那么你就走人到国外去,越南成本低你就到越南去。所以我们的任务就是把政府发的牌弄明白,最后把自己手里这副牌出好。

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